Притягательно!

Перенос начатой темы о работе Ролана Барта "camera lucida"
В контексте нашего разговора с Мариной Глебовой и Called In (Led In Ca)

Марина Глебова,
Выполняю Вашу любезную просьбу.
Для начала отвечу, дабы понятнее было почему Вам этот кадр показался -
нечего там выдумать, то фото просто безобразное
, а работа «25» -
все деревья с подпорками
Не хочу показаться назойливым, но из-за Вашего затрудненного понимания в первый раз, пожалуйте - дубль два. Но уже в цвете. Итак, разные восприятия одного и того же содержания. В одном случае мы видим молодую девушку, а в другом старуху.


Полагаю, что весьма наглядно. В этой картинке зашифрован ответ почему у Марины Глебовой, так сложилось с восприятием этой картинки и картинки «25».

Расшифровывать не буду, полагаюсь ….что двух раз вполне достаточно дабы самому тупому понять. Как Вы видите, что даже одинаковые по содержанию картинки воспринимаются по разному… в смысле создания образа.
Теперь о этих двух разных по содержанию и отношению фотографа к съемочному материалу картинках.
На картинке «25» не буду задерживаться, ибо там уже достаточно набили просмотров при написании и чтении комментариев.
Я как-то в комментарии упоминал работу Ролана Барта «camera lucida»- для тех кто не в теме поясню, это одна из фундаментальных работ по исследованию фотографии. Там только один список редакционного совета о многом говорит….от Жака Деррида, М.Мамардашвили…. и до Ямпольского.
Так вот, Ролан обращает внимание на два момента:
1. «Бывают случаи, когда фотография оставляет меня безразличным настолько, что я не удосуживаюсь даже "превратить ее в образ". Снимок неопределенно конституируется в качестве объекта, а изображенные на нем персонажи конституируются в качестве персонажей, но исключительно по причине своего сходства с человеческими сушествами, вне какой-то особой нтенциональности."
2. «Вдруг в этой мрачной пустыне какая-то фотография задевает меня (m'arrive): она оживляет меня, я оживляю ее. Именно так мне следует назвать притягательность, которая дает ей существовать — одушевление. Само по себе фото ни в коей мере не одушевлено (в "живые" фотографии я не верю), просто оно одушевляет меня — в этом,»
Здесь нужно понимать, что Ролан Барт говорит о фотографии – как документ. Так как он считал фотографию как искусство – фотографией забывшей свою ноэму.
«Я в качестве Spectator'a интересовался Фотографией из-за "чувства"; я хотел углубить его не как вопрос (или тему), но как рану: я вижу, я чувствую, следовательно, я замечаю, рассматриваю и мыслю».

Теперь о достоинствах именно этой фотографии.
По сути здесь я солидарен с Бартом, фотографии –документ именно так избирательно и действуют через подсознание к эмоциям…процесс «оживления фотографии». И здесь не важно, не так важно…мастерство фотографа как ремесленника, важна деталь «пунктум» - та деталь которая действует избирательно на каждого, она и запусит этот механизм. Далеко не каждая фотография способна на это.
У меня при просмотре этой неуклюжей, наверное даже в некотом смысле случайной фотографии возникли .. «я вижу, я чувствую, я замечаю, рассматриваю и мыслю». За то и рек автору.
Есть еще один момент как-то оправдывающий любительские фотографии…иногда нелепые и беспомощные с т.з композиции…но вот что Барт заявляет
« Любительство обычно определяется как незрелость художника: некто не может или не хочет подняться до полного овладения своей профессией. Однако в области практической фотографии, напротив, именно любитель присваивает себе атрибуты профессионала, ибо именно любитель ближе всего стоит к ноэме Фотографии».

И последнее в поддержку фотографии-документа приведу еще цитату.
«Образ, гласит феноменология, это небытие (neant) объекта. В Фотографии постулируется не просто отсутствие объекта, но тем же самым ходом одновременно и то, что этот объект действительно существовал и находился там, где я его вижу.»

Не знаю, убедил ли я вопрошание Марины о достоинствах подобной фотографии, не могу знать, но хочется надеяться, что возможно некоторые таки прочитают эту работу.
К слову в книге есть и о будущем фотографии, правда такие как ЭДУ которые все одно не поймут и будут считать Барта идеологом «дачников».
Но не об Эду и Марине идет речь.
Им похоже нужна лишь ступенька пьедестала, с которой бы они с гордостью плевали на всех кого считают ниже их уровня продвинутости.
Удачи всем! Любите фотографию от документальной и выше))

Called In Edu,
достаточно одного утверждения автора про приоритет любителей
Ахтунг - многабукаф!

Он говорил о другом. Он говорит, что студиум существует в поле договорённостей, по которым все смотрят и определяют культурные коды. "Studium всегда закодирован, а punctum— никогда...такие фото вызывают у меня обычный аффект, связанный с особого рода дрессировкой". Думаю, что Вы на своём опыте можете утверждать, что со временем для Вас всё больше становится фотографий, составленных в соответствии с кодами но эта фотография "не производит на меня никакого впечатления, за исключением разве что раздражения", т.к. всё, что она содержит это призыв смотреть её по определённым правилам, которые тебе неприкрыто суют под нос. И эта ставшая вдруг понятной неприкрытость вызывает отторжение. А дальше он, опять же по умолчанию приняв, что фотография не содержит манипуляций, начинает говорить о разрыве это непрерывной функции пунктумом.
Вначале он его определяет как деталь "Очень часто punctum представляет собой «деталь»", подчёркивая, что она лежит вне правил творческой логики. (уникальна).
Потом он расширяет это понятие и децентрализует его "Оставаясь «деталью», он парадоксальным образом заполняет собой всю фотографию..... То, что я могу назвать, не в силах по-настоящему меня уколоть. Неспособность что-то назвать является верным признаком смятения... я не могу выразить почему, точнее, в каком именно месте: что это, взгляд, кожа, положение рук, баскетбольные туфли? Воздействие очевидно, но его не удаётся «засечь»"
А в конце пишет о пунктуме как о фрейдовсом опыте-травме, как о непережитом, но опознанном опыте "я ухаживал за ней, подносил ей чай в миске, ...она как бы стала для меня маленькой девочкой, слившись в моих глазах с тем сущностным ребенком, каким она была на своей первой фотографии."
Что можно сказать обо всём этом. Ныне реалии таковы, что само "это было" существует лишь в поле договорённостей. Любой дачник с удовольствием шопит что ему не нравится и даже товарищи уровня МакКарри особо не стесняются. Несомненно нмв и то, что "наука об уникальном" так или иначе в какой-то степени переродится в очередной студиум. До тех пор пока не дойдёт до точки вырождения существующего студиума. Т.к. то, что этот разговор возник под двумя ээээ карточками, которые по хорошему просто пролистнуть и сразу забыть обнажает одну из слабых точек формального подхода.

Александр Zeonoff
Called In, .

Called In, Давайте по порядку. "Мухи отдельно, котлеты отдельно"
Сначала о ..лучше не скажешь, чем сказал Барт
1. Studium
"Поле культурных интересов", "охват, протяженность поля, воспринимаемого мной вполне привычно в русле моего знания и культуры", "Именно благодаря studium'y я интересуюсь многими фотоснимками — ... потому ли, что дегустирую их как добротные исторические полотна; в этих фигурах, выражениях лица, жестах, декорациях и действиях я участвую как человек культуры".
"Выискивать studium значит фатально сталкиваться с интересами фотографа, входить с ними в созвучие, одобрять или не одобрять их, но всегда их понимать"
Можно условно отнести все эти области к одной - сфере сознания. Если да, то идем дальше.

Called In Александр Zeonoff
2.Punctum
«будучи или нет частью какого-либо контекста, он является приложением — это то, что добавляется к фотографии и тем не менее уже в ней есть.»
Как это понимать? Есть такое понятие введенное в оборот Вальтером Беньямином, как « оптическое-бессознательное». Цитирую дословно… «Об оптически-бессознательном мы узнаем только с помощью фотографии, так же как о бессознательном в сфере своих побуждений узнаем с помощью психоанализа».
Общим для Punctum Барта и понятия «оптическое-бессознательное» Беньямина является ноэма фотографии «Это было».
Как два полюса сознательное и бессознательное, так у Барта Studium и punctum. Он даже образно сравнивает развитие этих понятий в изображении с двумя темами в классической сонате. «Выделив таким образом в фотографии две темы (в основном полюбившиеся мне фото были построены на манер классической сонаты), я мог попеременно заниматься то одной из них, то другой.»
Одна тема из сферы сознания - культурное поле, интерес, другая тема – деталь пробудившая из глубин бессознательного чувство.
Что же «оживляет» фотографию и зависит ли это от профессионализма фотографа?
Барт пишет:
«Одна деталь предопределяет все мое прочтение»…культурное поле Студиума разрушает эта деталь «фото перестает быть каким угодно», «каким бы смехотворным ни представлялся его референт». « Фото задевает меня, если я изолирую его от обычной трепотни — "Техники", "Реальности", "Репортажа", "Искусства" и тому подобного.»
И объясняет почему это так. «Некоторые детали могли бы меня "уколоть". Если этого не происходит, то в силу того, что фотограф поместил их туда намеренно».

Called In Александр Zeonoff

Немного иное понимание этих моментов.
Студиум - запускает лишь поле интереса к снимку...буду я его вообще смотреть или пройду мимо.
Понимать так, что для разглядывания и всего последующего нужен интерес - мотив.
А пунктум - это из сферы, как я упомянул...из сферы бессознательного, та деталь которая "оживила" эмоциями меня, не факт, что она каким-то образом затронет и Вас или других. Этой детали может и не быть...это личное и это бессознательное. Понимать надо. Барт к слову приводя примеры своих пунктумов в различных фотографиях хорошо показал эту закономерность.
Это ни хорошо и ни плохо, это сторона зрителя, а не сторона фотографа...Чтобы понять сторону фотографа нужно перейди оговоря образно на второй уровень восприятия. Подскажу. В книге есть один момент, на который как вижу и не Вы, и многие не обратили внимание. Почему Барт назвал фотографию "безумной" и предположил два способа выхода обществом из этого контекста фотографии? Потом еще раз перечитать написанное Роланом.

Led In Ca Александр Zeonoff,
Не знаю, что тут сказать. Странно думать, что предметом исследования культорологии может стать "эмоция, которая у каждого своя". Мне кажется в своих выводах Вы ухватываете одну-две мысли и начинаете их развивать сквозь границы, расставленные другими мыслями в этой же книге. Центральная мысль и условие рассуждений Барта- "это было". Через это откровение он говорит не об "эмоциях", а об образе, который он искал и с с которым он взаимодействует посредством своего опыта в том виде, как он себе его представляет в вымышленной ситуации. В культурологии это называется образ, а в психиатрии это называется диагноз. Материальность и истинность, о которых мы априорно условились, безвозвратно ушедшего прошлого, с одной стороны и текущее состояние уже свершившейся "вселенской катастрофы" заполняются вот этой работой памяти, которая основана на опознании в прошлом того что вдруг стало важным в будущем для зрителя и осознании беспомощности его изменить.

Но чёрт со всем этим. Я готов уже согласиться с тем, что я мало что понял, или понял всё не так, или вообще ничего не понял. В конце концов ни для меня ни для Вас это ничего не меняет. Давайте к практике. О чём мы говорим глядя на снимок выше? Об интенции автора? (вспоминаем, что пунктум про зрителя) О широком термине "эмоции"? Смог же Барт словами донести невидимое, думаю и Вы можете хотя бы указать тезисно.

Led In Ca Как я понимаю это издержки перехода ведения беседы в режиме диалога. Думаю, что сейчас нам ничто и никто не будет мешать в оном.
Давай для начала продолжим не перескакивая с одной мысли на другую.
Я вел свою мысль о том, что в книге Барта...
1. Студим относится к сфере сознания, и
2. пунктум к сфере бессознательного.
Конечно Барт об этом напрямую не говорит, скажем так, это мое предположение.
Как я понимаю с первым Вы согласились, а относительно второго ничего не сказали.

Александр Zeonoff,
Думаю в контексте беседы о фотографии лучше так:
1. К сфере видимого
2. К сфере невидимого

или

1. К сфере материальной формы
2. К сфере образа "как я предполагаю, что его знаю" с соответствующими условиями.

Led In Ca, А чем не нравиться
1. Сфера сознания - охватывается понятием Студиум
2. Сфера бессознательного - охватывается понятием Пунктум.
Мы же разговор ведем в контексте понятий сформулированных Бартом, а не каких-либо иных. Так сказать две темы в сонате...два восприятия фотографии. Речь пока идет о понятиях Студиум и Пунктум.

Александр Zeonoff, Опасаюсь полдня об условных рефлексах беседовать. Поэтому хочется поставить сразу рамки, заданные автором.

Led In Ca, Да время хватает, не обязательно быстро отвечать , отвечать нам с Вами можно при наличии времени.
Почему настаиваю. Если рассматривать Студиум и пунктум, как Вы предлагает:
1. К сфере видимого
2. К сфере невидимого
В этом случае мы уходим в части определения Пунктума в сторону сознательно сконструированного зрителем образа, а дело на мой взгляд обстоит иначе...пунктум не создает образ, образ приходит спонтанно из подсознания и этот образ у каждого свой, если брать содержание...поэтому пунктум - это деталь, спусковой механизм для работы сферы бессознательного...в данном случае можно утрированно считать подобием интуиции, только на уровне чувств.

А у Вас как я понимаю Вашу позицию...что пунктум это невидимое из области сознательного - как вариант воспоминаний.
Если это было бы так...то фотография-документ, стала бы искусством. Здесь же мы имеем совсем другой результат. И это понятно, ибо Барт рассматривал фотографию с ТЗ зрителя не как искусство, а как документ. Как-то так.
С ТЗ фотографа, туда еще дойти надо...у Барта это в контексте.

Александр Zeonoff, Вы этой фразой обнулили всё, что я писал до этого. Скорее всего невнимательно прочли или я был косноязычен.

Согласен

Он не приходит, он проявляется. Приходит это когда вам его навязали. А проявляется, это когда Вы его обнаружили. Давайте я сейчас совсем своими словами по простому скажу: Вот сидит Барт, смотрит на фото раба и говорит "ёлки- иголки, а ведь рабство-то и впрямь было. Я его не знаю, но я вижу его здесь таким каким я его себе представлял пока рос." Или так - "ойляля, польские солдаты на войне! Я-то видел войну в картинках, а она была. И эти чуваки там. И, возможно, половина из них через минуту погибла. И вот они стоят такие и смотрят на меня. Тогда. А я сейчас. И жив. Смотрю на свидетельство их жизни после их смерти. Время сжалось в точке, но я не могу дотронуться до реальности, которая обнаружила себя и вот она рядом. Но я тянусь к ней всё равно, хотя это больно. Это работа моего Духа. Ппц. Мне нужен доктор, я схожу с ума. Господа, это не воспоминание и не моя фантазия, заметьте." И всё в таком духе.

А теперь говорит он сам: "я обнаружил «подлинную тотальную фотографию», она осуществила неслыханное смешение реальности («Это было») и истины («Вот оно!»); она стала констатирующей и одновременно восклицающей, доведя изображение до той точки сумасшествия, когда аффект (любовь, сочувствие, траур, порыв, желание) является гарантом существования." (с)

Сравним теперь это с:
"У меня при просмотре этой неуклюжей, наверное даже в некотором смысле случайной фотографии возникли .. «я вижу, я чувствую, я замечаю, рассматриваю и мыслю»" (с)

Как-то мне показалось, что совсем не то, о чём говорит Барт. Он даже несколько раз предупреждает, что мол, ребята, поймите меня правильно рад Бога.

Я всё, что мог сказал, если честно, дальше я буду лишь повторять самого себя. Даже уже повторяю, просто другими словами в попытке донести.

Led In Ca, Моя позиция - это моя гипотеза...что под Пунктум все-же понимается "проявленное "из бессознательного и далее на уровень чувств" "фотография оживает и фотография воспринимается иначе, а у Вас как я понимаю другая позиция - пунктум - "проявленное сознанием, без участия бессознательного и чувств (постигаемое разумом, интеллектом).
Я правильно понимаю, в этом разница?

В своих предположениях исхожу восприятия примеров Пунктум приведенные Роланом, для меня не один не являются оными, они меня оставляют равнодушными, я воспринимаю только студиум - культурное поле фотографии".
Пунктум восходит из структур бессознательного...это может быть - индивидуальное и коллективное (архетипы) бессознательное. Мы даже наперед не можем угадать, что это будет. Пунктум это редкий гость - скажем так.
По поводу мысли, что Пунктум это из сферы бессознательного меня убеждают исследования работы основателя аналитической психологии Карла Юнга. Об этом чуть позже.

По поводу Вашей мысли "Как-то мне показалось"...сошлюсь на манеру подачи материала Бартом, к тому же тема студиум и пунктум, не главная в его исследовании она" одна из..." в этой симфонии посвященной фотографии.

Александр Zeonoff, у меня закончился и сознательный и бессознательный ресурс. возможно я пишу на языке майя. или тайнописью. или невидимым шрифтом. но как можно было сделать такой вывод, если хотя бы последнее мной написанное прочитать, я не знаю. Как можно сделать иной вывод из того, что прямой речью пишет Барт я тоже не знаю. Ладно. Спасибо. Закончим.

P.S. Не удержусь. Но не для полемики. Вы хоть вдумайтесь, что Вы написали! Барт твердит на каждой странице- "это было", а Вы - архетипы.

Led In Ca, ОК. Только одно....прошу ответить на мой вопрос, задавал в разных ракурсах...но не уяснил Вашей зафиксированной позиции.
".. у Вас как я понимаю другая позиция - пунктум - "проявленное сознанием, без участия бессознательного и чувств (постигаемое разумом, интеллектом).

Я правильно понимаю, в этом разница?

Александр Zeonoff, Нет. И я, как мне казалось, довольно четко обозначил это когда писал Вам про связь написанного Братом с философией Бергсона. Напомню- Барт говорит об Истине.

Просьба понять правильно....весь флейм и троллинг буду безжалостно удалять, не зависимо от "чинов и званий". Для это с лихвой хватает карточек в ленте.

Led In Ca, А Вы можете для меня сформулировать более тезисно. Хотелось бы очертить более узкую область в контексте нашего разговора...
С понятием студиум мы сошлись во взглядах. С понятием Пунктум,я не вижу этого, также как и Вашей четко сформулированной позиции. Вы постоянно уходите от поставленных вопросов в сторону. Хотя в Вашем первом комментарии к моему посту, Вы как я понимаю четко выразили своем первоначальное мнение.
"А в конце пишет о пунктуме как о фрейдовсом опыте-травме, как о непережитом, но опознанном опыте "я ухаживал за ней, подносил ей чай в миске, ...она как бы стала для меня маленькой девочкой, слившись в моих глазах с тем сущностным ребенком, каким она была на своей первой фотографии."

Я правильно понимаю - Пунктум для Вас "непережитой", но опознанный опыт?

Пока мы не закончили с одним камнем преткновения - с Пунктумом мы не должны перескакивать с одной мысли на другую, а именно к ноэме "это было". Это о другом, эта совсем другая мысль, к ней мы придем и рассмотрим более детально.