Интервью фотографа Бориса Михайлова "Радио Свобода"

Дмитрий Волчек: 26 мая в музее Современного искусства в Нью-Йорке (МоМA) открывается персональная выставка Бориса Михайлова "История болезни". Другая его выставка проходит в лондонской галерее Tate Modern. С фотографом, живущим в Берлине, встретилась писатель Юлия Кисина.

Юлия Кисина: Борис Михайлов, пожалуй, самый известный российский и украинский фотограф. Его работы находятся в крупнейших западных собраниях, в том числе в коллекции Саатчи в Лондоне. Живет Борис Михайлов в Берлине, на работу ездит в Харьков. Именно там он начал свою хронику советской жизни в конце 60-х и продолжает по сей день. Сейчас в Берлине в галерее Барбары Вайс проходит его выставка "Чай, кофе, капучино", представлены "Черный архив" конца 60-х и работы из Харькова последних лет. Выставка сделана как развернутая книга – смешное и горькое повествование о жизни великой державы. Михайлов платит своим моделям, выставляя их больные и изуродованные тела с татуировками и шрамами. Он использует их как испанский художник Сантьяго Сьерра, который нанял безработных, чтобы сделать татуировки, линии у них на спине, а потом заплатил черным, чтобы перекрасить их в блондинов. Как и Сантьяго Сьерра, Борис Михайлов – художник политический, его часто сравнивают с Нэн Голдин, которая бесстыдно документирует подноготную своих друзей и близких. Работы Михайлова безусловно беспардонны, то, что можно назвать "жесть". Они многих шокируют. Фотограф часто обвиняется в вуайеризме, в безнравственности и в других грехах. Серия "История болезни" 1997-98 годов, представленная в музее современного искусства в Нью-Йорке, включает почти 500 фотографий и рассказывает о харьковских бомжах.


Юлия Кисина: Ваши работы в нью-йоркском музее современного искусства висят рядом с работами Николая Второго, который тоже увлекался фотографией. Почему-то его сочли сейчас современным художником.

Борис Михайлов: Сейчас эта экспозиция будет изменена, потому что 15 назад МоМА приобрел мои работы, и они были там в постоянной коллекции, а теперь будет новая выставка. "Коричневая серия" – это падение Советского Союза и начало новой жизни, а теперь будет следующая часть. Я вообще все время исследую советскую жизнь, с 60-го года. В Лондоне сейчас показывают мою реакцию на советскую жизнь того времени, а МоМА показывает реакцию на проблемы теперешние. Мне нравится, что эта преемственность хорошо обозначена, видна какая-то линия.

Юлия Кисина: "Красная серия" – это какие годы?

Борис Михайлов: "Красная серия" – 70-е годы. Все картинки объединены тем, что в каждой есть какой-то красный элемент. Красное сопровождало всю нашу идеологическую жизнь, все наше сознание — все революционное, все красное. И поэтому даже картинка быта, в которой столбик покрашен в красное, соединяется с идеологическим панно из 50-ти работ – составилась такая комплексная работа о советском. Эти работы находятся в галерее Тейт сейчас, выставка будет около года, ожидается, что через нее пройдет около пяти миллионов человек. Эта работа состоит из многих работ, и благодаря множеству компонентов советское приобрело множество значений.

Юлия Кисина: Самые известные ваши работы – это фотографии бомжей. Именно благодаря этим фотографиям вы стали известны на Западе. Это была метафора страха? Зачем бомжи?
"В моем представлении бомжи – это были первые люди, которые должны умереть, как бы герои, которые защищают остальных, тех, кто останется в живых"

Борис Михайлов: Я исследую пространство Советского Союза, которое ушло и которое было. Началось изменение строя, отделились республики, жизнь была очень тяжелой. Как поймать эту тяжелую жизнь, как ее снять, как это сделать? Мне показалось, что жизнь стала как прошлое. Эта серия не единственная, это трилогия такая: "Коричневая серия", "Синяя серия" и потом бомжи. "Коричневая серия" – это общая моя ассоциация, что стало хуже, хуже, как будто мы живем сначала во время Хрущева, потом до революции или как во время американской депрессии. Следующая серия – "Синяя". Там ассоциации были уже связаны с войной. Все это было в 90-е годы, когда все распалось. А потом уже, когда какое-то время я отсутствовал, был на стипендии здесь, а потом приехал в Харьков (все эти серии снимались там), я увидел, что появился новый класс – класс бомжей. Были бомжи в Советском Союзе, на Камчатке пара человек мне встретилась, но мало, потому что люди обязаны были работать, иначе их называли тунеядцами. А здесь стали все свободнее и предоставлены сами себе. В моем представлении бомжи – это были первые люди, которые должны умереть, как бы герои, которые защищают остальных, тех, кто останется в живых. Это метафора такая была, и вот эту метафору мне нужно было передать. Была сделана как книга "Case history" ("История болезни"), картины были большие, двухметровые работы, чтобы предать ощущение этого большого общего горя, горя страны. Эти картины сейчас будут представлены в МоМA.


Юлия Кисина: Вас часто обвиняют в том, что вы продали родину, продали Харьков, ваши работы не воспринимаются на родине, в основном, на них с самого начала реагировали западные критики. Вы только что говорили о том, что передали горе, но существует большая обида со стороны родины.

Борис Михайлов: Первый вопрос: а было ли вообще это или это я придумал? Появились бомжи или не появились бомжи? Появились бомжи, и они есть. Поэтому сказать, что это неправда, нельзя. Насколько это продажа родины? Какой родины? Которая ушла, которой уже нет? Родины какой? Советская родина или какая родина? Хорошо, можно по-другому еще сказать – это вынесение сора из избы. Можно ли выносить сор из избы или надо все время этот сор складывать и оставлять в своей голове? Вопрос спорный. Я думаю, что нужно сказать об этом соре и, может, его не будет потом.

Юлия Кисина: Что больше всего бесит публику?

Борис Михайлов: Есть момент вульгарности, который раздражает консервативную публику. Но этот вульгарный момент и есть сообщение об этой жути. Без него получается все другое, ласковое. Поэтому мне кажется, что это просто необходимо показывать. И вторая вещь, которая, мне кажется, меня перед самим собой защищает, это то, что многие годы фотография такого плана вообще была под запретом. В советское время вообще нельзя было снимать ничего, что связано с болью, с плохой жизнью. Это традиционное мышление было очень сильно на постсоветском пространстве. Я долгое время не видел фотографий Холокоста, не видел фотографий страданий войны, очень мало этого было, это было очень дозировано. В кино это есть, а в фотодокументации нет. Когда след остается, можно потом интерпретировать словами, и слова уничтожают то, что было. А здесь есть концентрация, есть мое усиленное внимание. Количество бомжей по отношению к общему количеству людей было маленьким, но все-таки оно дико большим по сравнению с тем, что было до сих пор. Да, появился такой новый класс, и появился класс высоких людей. Кто-то другой пусть снимает олигархов, их жизнь.

Юлия Кисина: Как-то в разговоре о современном искусстве вы мне сказали об "аморальном кодексе", фотографа, художника, гражданина. Что такое "аморальный кодекс"?

Борис Михайлов: Для меня важны аморальные силы, но аморальные силы, которыми в какой-то мере управляешь.

Юлия Кисина: Что это – дьявол сидит?
"многие годы фотография такого плана вообще была под запретом. В советское время вообще нельзя было снимать ничего, что связано с болью, с плохой жизнью"

Борис Михайлов: Это желание, которое должно сравнимо быть с общественным запросом, и осознание этого желания как важного или неважного, способному нанести вред кому-то или нет. Если это не может нанести вреда, то это желание может быть высказано, с моей точки зрения. Это мое понимание аморального. Аморально было снимать обнаженных женщин. А почему? Почему прекрасное становится аморальным? В определенных условиях это аморально. Но когда общество развивается, когда оно становится нормальным, эта аморальность получается нормальной. Вот наше общество считало, что аморально показывать обнаженное тело. Но общество часто отстает от желания, поэтому художник аморальностью сдвигает нормы, которые устарели.

Юлия Кисина: Нужна ли в искусстве провокация?

Борис Михайлов: В искусстве многое нужно. А что, в искусстве нужна только красота? Тут можно сказать, что у искусства много разных критериев — красота, полезность, личное движение, личное понимание искусства.

Юлия Кисина: Я это спрашиваю, потому что в современном европейском искусстве провокация вообще не воспринимается, время провокаций давным-давно прошло, а в современном российском или украинском искусстве провокация — очень важный элемент.

Борис Михайлов: Да нет, провокация все равно важна, и здесь, на Западе, тоже. Нельзя сказать, что уже не работает Джефф Кунс, который показал половой акт с Чиччолиной. До сих пор это остается эталоном провокации. Ведь провокацию не сделаешь так просто. Как ты ее сделаешь? И что такое провокация? Действительно, провокативность на территории бывшего Советского Союза пока имеет большее значение, чем здесь. Но она и здесь была бы сразу замечена.

Юлия Кисина: Не все приходят в современное искусство из художественных школ. Я знаю, что у вас раньше была совершенно другая профессия. Как вы начали заниматься фотографией и почему?

Борис Михайлов: Тогда были другие приоритеты. Сейчас важно быть банкиром, а раньше важно было быть культурным человеком, честно сказать о ком-то, честно найти то, что не показано. И вот эта честность и желание увидеть и показать то, чего я не видел, было главным, почему я стал фотографом.

Юлия Кисина: То есть советский человек был идеалистом по своей натуре?

Борис Михайлов: Он не был идеалистом, но навязывалось это мышление. В какой мере удалось навязать это мышление идеального? Идеальное было целью искусства, но это не значит, что советский человек был таким.

Юлия Кисина: А вот я бы хотела понять, каким образом эти фотографии, эта боль стала восприниматься в контексте современного искусства. Потому что этот процесс пошел везде в Европе и в Америке: был минимализм, формальный подход, был поп-арт, как реакция на масс-медиа, на рекламу, после войны в Германии появился Йозеф Бойс с социальными скульптурами. Но не было документалистики, она не считалась искусством. Только во времена Documenta Х ее куратор Катрин Давид стала показывать социальное, левое искусство, гражданскую позицию. В искусство вошла боль без всяких прикрас. Почему это произошло?


Борис Михайлов: Для Запада проблема боли не является проблемой. Особенно немецкий экспрессионизм дал столько боли. Я это объясняю двумя состояниями. Западное искусство часто основано на содрогании. Вот как бы – ух! – содрогаешься, сопереживаешь, а потом делаешь что-то такое, чтобы потом не было этого. Советское или российское больше связано с другим переживанием…

Юлия Кисина: Красоты?

Борис Михайлов: Там другая вещь, какая-то мягкость, спокойность. Ты смотришь и переживаешь приятное, замечательное. Вот это слово – "умиление". Русское понятие – это умиление, а иностранное – содрогание.

Юлия Кисина: Вы явились родоначальниками целой школы в фотографии, огромное количество молодых людей делает то, что делаете вы, просто настоящие эпигоны.

Борис Михайлов: Даже лучше.

Юлия Кисина: Вас это не раздражает?

Борис Михайлов: Всегда плохо, когда тебе наступают на пятки, с одной стороны, а с другой стороны, классно, что ты являешься родоначальником. Но я не думаю, что все так, как вы говорите. Тут другая вещь идет. Есть разделение на информацию и на объект. Казалось бы, художники могут рисовать ужасные вещи, но почему художники не рисовали бомжей?

Юлия Кисина: Еще вопрос по поводу того, что на самом деле есть концептуальная, документальная фотография. Современное искусство – это очень многослойный пирог, много направлений. Вот сейчас впервые документальная фотография вошла в качестве высокого искусства, до этого она воспринималась как прикладное, как журналистика. Что по поводу другого типа фотографии вы думаете, интересно ли вам это?

Борис Михайлов: Не очень интересно, потому что это не моя тема. Моя тема – перенести фотографию в музей и поставить рядом с хорошей живописью.

Юлия Кисина: С "Джокондой"?

Борис Михайлов: С "Джокондой" проще поставить красивую женщину. Красивая женщина всегда перебьет "Джоконду". А перебьет ли фотография среднего быта какую-нибудь картину Утрилло – я не знаю.

Юлия Кисина: Многие, когда видят ваши фотографии, спрашивают, зачем они нужны, потому что умножают реальность. Мне кажется, что они сейчас умножают реальность, но направлены в будущее, когда этой реальности не будет. В чем это удовольствие умножать реальность?

Борис Михайлов: А что делать с историей? История должна оставаться, от документации истории все равно не уйдешь, ее нужно оставлять. Я вижу в этом главную историческую правду. А умножать реальность... А когда мы снимаем закаты, это не умножение реальности?

Юлия Кисина: Тоже. А какой вклад художника? Вот есть реальность, вот мы пришли с фотоаппаратом. Фотоаппарат сфотографировал, мы выбрали какой-то элемент в реальности. Где вклад художника – в выборе, в сериальности, в настаивании, в чем?

Борис Михайлов: У традиционных художников был свой выбор, они из масскультуры выбирали что-то важное и это важное отмечали. Фотография – часть масскультуры. То есть и художники создают масскультуру, и фотографы создают. Но фотографы создают масскультуру реальности, а художники – идеальную. Первая задача – найти новое. И это находит фотография чаще всего. Найти что-то новое и увидеть, что это новое – такая же сложность, как и делать другую арт-продукцию. Найти в этом общем диком поле масскультуры что-то важное – такая же сложность.

Юлия Кисина: Вы себя ощущаете советским, украинским, российским художником?

Борис Михайлов: До сих пор думал, что я советский художник. А в последнее время у меня ощущение, что я оторвался от этого чувства. Советский — это не тот, который говорит о советском, а у которого есть ощущение критического реализма советской традиции. Теперь у меня это ощущение оторвалось, я в какой-то мере оторвался от пространства Советского Союза. И уже не обязательно быть там.

Юлия Кисина: Сейчас вы живете в Берлине, который, по сравнению с Харьковом, тем более с Харьковом того времени, место довольно идеальное, чистое и не такое уж несчастное. Где здесь напряжение, можно ли работать здесь, в Берлине, можете ли вы здесь делать фотографии, которые будут функционировать?
"общество часто отстает от желания, поэтому художник аморальностью сдвигает нормы, которые устарели".

Борис Михайлов: Пока у меня получалось, с моей точки зрения. Но насколько это было воспринято и принято обществом – немецким или западным – мне трудно сказать. Сказать, что не принято, тоже нельзя. Здесь тоже есть та же самая проблематика прошлого, она все равно еще существует. Ты работаешь с этой проблематикой и стараешься найти что-то новое. Хотя здесь это сложнее.

Юлия Кисина: Вы относитесь к поколению советских художников. Кто эта группа художников?

Борис Михайлов: Это большая группа, нонконформисты – Соков, Булатов... Большей частью это московская группа. Люди, которые говорят о советском, которые сейчас еще переживают жизнь советского, сравнивают советское, думают о нем. В принципе, они являются музеем советского ощущения, поэтому они продолжают и углубляют серьезно эту тему.

Юлия Кисина: А вы их тогда еще знали?

Борис Михайлов: Я не всех знал, я знал Кабакова, еще некоторых людей, уважал их, знаю Комара и Меламида, Ваню Чуйкова. Здесь я узнал их поближе.

Юлия Кисина: Вы тогда жили в Харькове и иногда приезжали в Москву. В какие годы вы познакомились с этим кругом?

Борис Михайлов: 1980 год. "Красная серия" была тогда сделана. Я приехал в Москву и показал ее. Часть людей, в том числе Кабаков, видели эту серию, они приняли меня в свое окружение. Мне очень приятно это было, потому что я пришел с другим человеком, и его не приняли в эту группу, а меня приняли. Было общее ощущение, что это важно, и это важное соединилось.

Юлия Кисина: А где вы показывали работы?

Борис Михайлов: В каком-то московском институте была выставка мимоходная, однодневная. Там я показывал свои черные работы. Как раз те работы, которые сейчас на выставке Барбары Вайс. Называется "Город" – такие черные картинки.

Юлия Кисина: Прорыва не получилось?

Борис Михайлов: Внутреннее ощущение прорыва было, но на самом деле прорыва не получилось на долгие годы, пока не приехал сюда и пока не начались успешные мои действия здесь. Хотя Москва все равно любила меня, в Москве часто были хорошие выставки в XL-галерее, и у Гельмана в галерее, но в критике имя не работало. Выставка делалась, приглашения были, а критика молчала, не связывали меня с концептуализм. Потом, когда уже здесь книги вышли – одна, вторая, когда все это получилось, только тогда начал связываться с концептуализмом. Украина ведь вообще не имела концептуализма, хотя Одесская группа очень серьезная, там были классные люди, но надо сказать, что Украина – это было самое махровое, коммунистическое, максимально советское консервативное место.

Юлия Кисина: А сейчас что с украинским искусством?

Борис Михайлов: Все растет, движется, все открыто, пожалуйста, делай, что хочешь. Но весь мир движется, очень сложно найти что-то такое, что сейчас заворожит всех.

Юлия Кисина: А можете назвать пару имен художников, которые для вас сейчас составляют московское или украинское искусство?

Борис Михайлов: Есть люди, которые на слуху, которые обсуждаются. Не как что-то мое, а то, что обсуждается и все время в голове. Вот последнее обсуждение "Войны"...

Юлия Кисина: А вам нравится "Война"?

Борис Михайлов: Да, мне нравится "Война", нравятся их действия и нравится, что их выбрали первыми, потому что героическое действие сейчас важнее сделанного для продажи объекта. Вот это высказывание, игра в героическое действие мне кажется серьезным.